| [Primer] [Competitivo] - Burn [Legacy/Modern/Pauper] - Em atualização |
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Guilhermercrinha
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| Postado em: 17/03/15 16:32 |
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Eu tenho uma dúvida (bem noob) a respeito do Burn.
Estou voltando a jogar Magic e como estou sem nada e curto muito o Legacy, montarei o Burn por ser um deck mais acessível de fechar monetariamente e pretendo ficar somente nele.
Quero entender porque a Monastery Swiftspear é uma melhor opção do que o Kiln Fiend, por exemplo. É o bônus de defesa que a faz ser melhor e sobreviver mais a remove?
E o Eidolon, porque ele? Eu acabo me queimando bem rápido com ele também.
Eu sei que estou errado hahaha mas quero saber o porque eu prefiro usar um esquema mais de UR Delver com as magias de Burn do que as próprias criaturas do Burn.
A Young Pyromancer eu acho que é a carta que eu mais usaria mesmo.
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 valfenda
Lenda
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| Postado em: 17/03/15 17:09 |
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Eu tenho uma dúvida (bem noob) a respeito do Burn.
Estou voltando a jogar Magic e como estou sem nada e curto muito o Legacy, montarei o Burn por ser um deck mais acessível de fechar monetariamente e pretendo ficar somente nele.
Quero entender porque a Monastery Swiftspear é uma melhor opção do que o Kiln Fiend, por exemplo. É o bônus de defesa que a faz ser melhor e sobreviver mais a remove?
E o Eidolon, porque ele? Eu acabo me queimando bem rápido com ele também.
Eu sei que estou errado hahaha mas quero saber o porque eu prefiro usar um esquema mais de UR Delver com as magias de Burn do que as próprias criaturas do Burn.
A Young Pyromancer eu acho que é a carta que eu mais usaria mesmo. |
Não jogo legacy mas acho que posso adiantar uma pré resposta:
haste é a resposta. Monastery entra batendo enquanto o kilin tem que desenjoar.
Eidolon é excelente, tudo que o burn precisa é "disputar" quem leva primeiro a '0'. Obviamente como todas as outras cartas do formato tem que ser usado no momento certo. :D espero nao ser gongado!
the winter is coming...
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aurycesar
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| Postado em: 17/03/15 17:14 |
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Eu tenho uma dúvida (bem noob) a respeito do Burn.
Estou voltando a jogar Magic e como estou sem nada e curto muito o Legacy, montarei o Burn por ser um deck mais acessível de fechar monetariamente e pretendo ficar somente nele.
Quero entender porque a Monastery Swiftspear é uma melhor opção do que o Kiln Fiend, por exemplo. É o bônus de defesa que a faz ser melhor e sobreviver mais a remove?
E o Eidolon, porque ele? Eu acabo me queimando bem rápido com ele também.
Eu sei que estou errado hahaha mas quero saber o porque eu prefiro usar um esquema mais de UR Delver com as magias de Burn do que as próprias criaturas do Burn.
A Young Pyromancer eu acho que é a carta que eu mais usaria mesmo. |
Monastery swiftspear é melhor porque é drop 1 e tem ímpeto, Kiln Fiend é muito lento e você vai gastar t2 e não vai causar dano nenhum.
Eidolon você se queima, mas com ele em jogo você pune muito o adversário, sem removal na mão o cara ele quase se obriga a mudar a estratégia e jogar mais lento, o que pode te dar vitória, ele eventualmente pode ser um chump block e também bater, contra um combo por exemplo. Mesmo que ele seja removido na hora, você causa 2 de dano no adversário, no mínimo.
Young pyromancer num deck puro burn, acaba sendo muito lento, ele é mais indicado pra se jogar com um UR Delver. Me corrijam por favor se eu estiver errando.
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ThiefSlayer
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| Postado em: 17/03/15 17:21 |
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BURN:
No legacy basicamente ou vc tem algum elemento de controle, ou vc mata o cara rápido. Geralmente quanto mais rápido os decks são, menor a consistência deles (falando em termos de combo). Decks de combo que matam o cara muito rápido muitas vezes não tem a consistencia que tem o burn, pois no burn todas as magias tem o mesmo intuito: causar dano no cara, e decks de combo tem cartas-chave que se forem descartadas ou anuladas já fazem com que o combo não funcione (sendo que o burn tem uma redundância gigantesca, pois todas as cartas dele são peças que fazem praticamente a mesma coisa - causar dano).
Dessa forma, o burn se encaixa no deck extremamente rápido (kills turno 3 a 5), mas que não são tão vulneráveis a disruption (counter, descarte) quanto combo.
EIDOLON:
O burn, de uma maneira geral, é o tipo de deck que vc causa dano muito mais rápido do que recebe. Dessa forma, o dano a mais que vc dá do eidolon é muito mais significativo do que o dano que vc toma. Sem contar que em decks aggro quase todas as magias custam até 3 manas, e considerando que existem cantrips que trocam 1 carta por outra, esses decks tomariam 4 de dano pra castar apenas uma magia. O bixo é muito bom, eidolon é o que tornou burn um deck tier 1 novamente no legacy. Sem contar o match de storm, que se vc baixa eidolon o jogo tá praticamente ganho (a menos que ele tenha um removal pro eidolon)
KILN FIEND x SWIFTSPEAR:
Quanto ao Kiln fiend, ele é um bixo que em 90% dos casos se encaixa no seguinte: Ou ele é barrado por alguma criatura, ou ele toma removal, e é um péssimo topdeck (ou seja, se o oponente tá com 1 de vida e vc compra swiftspear, vc ganha o jogo, com o kiln fiend vc não ganha) - topdeck bom no burn é quase que fundamental (eidolon não é, mas o upside dele é tão, mas tão bom, que o fato de ser um topdeck marromenos não é o suficiente). Swiftspear se vem na tua mão inicial é praticamente 1 de dano garantido, e isso no burn é algo que realmente vale. Sem contar que vc não precisa esperar até o turno 3 pra começar a castar magias que tenham efeito.
YOUNG PYROMANCER
Young pyromancer parece ser legal, mas pro burn ele é meio lento. O burn já é um deck feito pra ter vantagem sobre a vasta maioria dos decks aggro, e YP é uma carta que te dá vantagem contra... deck aggro! Se vc tá numa corrida pra ganhar de um deck control antes de ele conseguir te dar um lock, ou antes do deck combo combar, ele não é tão util. Ou seja, contra os matchs mais difíceis ele não é mto bom, e contra os matchs mais fáceis ele é bom. Acho que não vale a pena gastar um slot com ele.
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Guilhermercrinha
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| Postado em: 17/03/15 20:24 |
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Valfenda, Aurycesar e ThiefSlayer, em primeiro lugar eu gostaria de agradecer imensamente a neblina que vocês tiraram da minha cabeça agora hahahaha Realmente os argumentos foram os necessários para acabar com a dúvida de eu querer estragar um deck colocando coisas a mais que não precisariam.
Foram extremamente válidos, acho que não tenho nem mais o que falar aqui haha Realmente vou fechar esse deck!
Eu acho que fiquei muito espantado com o bônus de +3/+0 que o Kiln Fiend ganha que acabei ficando cego ao que realmente dá certo (senão todo mundo usaria o Kiln Fiend hahaha).
Obrigado mesmo.
Grande abraço.
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Thedoldi
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| Postado em: 17/03/15 20:34 |
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Eu tenho um deck completo monoburn legacy com tudo que ele tem direito. Sempre leio esse tópico e aprendo muito sobre o deck. Realmente algumas pessoas sabem e conseguem passar a sabedoria que possuem. Obrigado as pessoas que sempre nos tiram as duvidas.
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Devan
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| Postado em: 18/03/15 22:16 |
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Vim apenas elogiar o comentário do Thiefslayer, na mosca em tudo.
Por mais que eu goste de inovações, a lista atual de burn tá MUITO redonda, o máximo de slots flexíveis é no Grim Lavamancer e nos Searings da vida, que são lentos contra combo, porém ultra relevantes contra qualquer deck com bichos, e ainda assim é uma mudança especifica para um metagame com zero bichos, coisa não muito comum, ainda mais porque num meta assim o burn não é a melhor escolha
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ThiefSlayer
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| Postado em: 19/03/15 13:43 |
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Vim apenas elogiar o comentário do Thiefslayer, na mosca em tudo.
Por mais que eu goste de inovações, a lista atual de burn tá MUITO redonda, o máximo de slots flexíveis é no Grim Lavamancer e nos Searings da vida, que são lentos contra combo, porém ultra relevantes contra qualquer deck com bichos, e ainda assim é uma mudança especifica para um metagame com zero bichos, coisa não muito comum, ainda mais porque num meta assim o burn não é a melhor escolha
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Valeu Devan xD
Quanto à questão dos combos, tem uma alternativa bem legal que o Morelli (jogador de floripa) tá usando no CLC (Circuito Legacy Catarinense) com resultados muito bons, que é o Jund Burn. Ele tem um jogo bem melhor contra combo do que o burn comum, quem tiver interesse tem um vídeo da decktech dele, abaixo:
https://www.youtube.com/watch?v=C1WUsRVeqIM
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jonescarneiro
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| Postado em: 24/03/15 16:02 |
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Galera, vi uma lista de burn e achei genial, ela tinha shrapnel blast, great furnace e ankh of mishra. Achei genial, qual a opinião se vocês ?
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ThiefSlayer
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| Postado em: 24/03/15 16:13 |
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| Galera, vi uma lista de burn e achei genial, ela tinha shrapnel blast, great furnace e ankh of mishra. Achei genial, qual a opinião se vocês ? |
A interação das 3 cartas entre si pode ser muito forte. Entretanto, tem alguns pontos fracos:
Burn roda com POP, ou seja, os adversários já vão evitar de jogar com muitos terrenos. Ank se vc tá no draw vai causar dano somente a partir do terceiro terreno (se tiverem fetch em jogo, vão estourar em resposta), ou seja, ele já evitaria bastante jogar pois o terceiro terreno geralmente implica em 6 de dano do POP. Diria que não vai causar mais do que 2 ou 4 de dano no adversário (e vai causar em ti um pouco também), mas se o jogo tá tenso pro inimigo ele pode tentar jogar sem fazer mais land drop (o que ele já faria evitando mais dano de pop).
É algo que pode ser contornado com perdas pro inimigo, mas a própria presença de POP geralmente faz com que o inimigo contorne isso, ou seja, é capaz de não mudar nada o jogo e ser uma carta morta.
Sharpnel Blast pode ser bom, mas é aquela história, pode ser bom ou pode ser bem ruim. E se vc não tiver artefatos pra sacrificar? E se vc tiver que usar pra dar o dano mas o sacrifício do artefato é um sacrifício muito alto pra isso?
Great Furnace parece ser legal, mas vai ser o único terreno que pode tomar waste (ou seja, assim como é barbarian ring, vai ser uma land que vai tornar wasteland inimiga útil - além da jogada de dar waste na própria terra) e te dá dano do pop.
São idéias legais, mas eu vejo alguns furos. Na verdade, tem que analisar o que essas listas tiravam do maindeck, pra ver se vale a pena.
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jonescarneiro
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| Postado em: 24/03/15 16:26 |
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Se eu não me engano, ele jogava apenas com guide de criatura, abrindo mão do slot do eidolon.
Há muito tempo eu venho procurando algo que aumente mais ainda o clock do deck, algumas "porradas maiores" pra
Finalizar rápido, achei o sharpnel blast uma boa opção, arriscando ter uma carta morta na mão se
Não vier nenhum artefato.
Ultimamente tenho jogado com 3 Flame rift e 2 irá trovejante, esses danos altos já me salvaram algumas vezes, até porque o objetivo e finalizae o jogo antes do deck perder o fôlego. Já fiz splash pra azul também, ficou mais consistente porém mais lento, não valeu tanto a pena
Desculpa a escrita, no celular e foda
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ThiefSlayer
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| Postado em: 24/03/15 17:59 |
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Entendo o teu ponto de vista, mas o bom do burn é justamente ser mais consistente do que decks de combo. Entre as opções que tu citou gosto de Flame Rift pq é consistente, sempre vai dar 4 de dano por 2 de mana.
Quanto às outras opções, ira trovejante funciona da seguinte forma pra mim:
Se vem nas 7 primeiras cartas, só tem chance de castar se chegar em 6 mana - o que eu chuto que seja mais ou menos uns 20% dos jogos (me corrijam se estiver errado). Digamos que a média de turnos (draws) por jogo seja de 5.
5/12 das vezes que vier a ira trovejante vc vai ter o efeito desejado pelo draw, e 20% de 7/12 das vezes (as que vc não vai castar pelo custo de milagre), vc vai ter o efeito desejado por castar no braço. Ou seja, em média 41,67% das vezes vc vai conseguir castar ele na hora que der o draw, e em média 11,67% das vezes vc vai conseguir castar ele por 6 de mana. Fazendo o cálculo de dano esperado (multiplicar a porcentagem de ocorrência pelo dano causado), chegamos a um valor de aproximadamente 2,67 dano, ou seja, menos do que qualquer burn comum (que se espera pelo menos 3 de dano). Talvez eu tenha errado nas estimativas, mas acho que pelo burn ser um deck bem rápido e não ter muitas formas de parar outros decks, creio que a realidade seja algo parecido com isso.
Cálculo semelhante dá pra fazer com o sharpnel blast, mas daí entram variáveis mais complexas (decks com waste, dano a si mesmo do POP, drawback de perder o artefato quando casta, etc). Aí vai mais da interpretação.
Só acho que se for pra trocar as cartas do burn, tem que ser por algumas que tenham um benefício muito grande comparado com o malefício (exemplo disso é pop, que pode dar 0 de dano mas geralmente vai dar pelo menos 4 de dano, até uns 10/12, ou pelo menos vai fazer o oponente ter uma manabase menor/menos estável). Se for pra deixar o deck mais inconsistente com o intuito de ganhar mais vezes no turno 3, acho mais vantagem jogar com algum combo.
Editada em: 24-03-15 18:00:40 por ThiefSlayer.
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Devan
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| Postado em: 24/03/15 21:04 |
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Sua conta não faz nenhum sentido thief. Deixa eu ser mais objetivo: Vc começa com 7 na mão, e o plano de jogo primário do burn é matar no 3 a 5, então vc tem 3 a 5 draws aonde a carta vai ser boa, e 7 chances dela ser péssima
Daí ainda tem:
- se ela for seu primeiro card no draw ela ainda é ruim, pq vc não tem terrenos
- se ela for teu segundo card, mas você tiver uma ação melhor no turno 2 (searing blaze contra um bicho ou eidolon contra storm, por exemplo) ela ainda é ruim
Adicione ao fato de que:
- Nas diminutas vezes em que ela é boa, você não necessariamente mata um turno mais cedo, mas nas vezes em que ela é ruim você com certeza perde um turno a mais pra vencer, o que faz toda diferença considerando que o burn é um dos combos mais lentos do legacy, apesar de ser o mais consistente
Sharpnel Blast e o resto das coisas já foram bem explicadas, é muito dano sim, mas pouca consistência, e pouca velocidade. É sempre bom lembrar: você quer matar turno 4~5 (as vezes até turno 3)
Se quiserem jogar a consistência do deck fora em troca de velocidade, é melhor jogar de Belcher. Não é ironia, Belcher é um dos combos mais rápidos do legacy, e ao mesmo tempo um dos mais frageis. Toda a base do burn corre na contramão dessa idéia, aonde todas as cartas do baralho são fortes sozinhas, sem necessidade de sinergias divertidas, é esse dos trunfos do deck contra decks force of will, daze e ponder: não importa se o oponente tiver o counter na mão, no próximo turno você vai comprar outra carta que faz a mesma coisa da anterior, e vai mata-lo num mesma consistencia de turno em todos os jogos.
Se por outro lado você começa a por sinergias lentas e ruim, aí a FoW do oponente se torna um ótimo recurso, e você perde consistencia nos seus draws.
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jonescarneiro
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| Postado em: 25/03/15 01:46 |
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De fato faz sentido o argumento da ira trovejante e do Sharpnel blast, apesar de ira trovejante já ter me salvado algumas vezes. Flame Rift eu não abro mão
Mas eu acabo não me conformando com a atual deck list do burn, parece padronizado, muda 3 ou 4 cartas de deck pra deck , ninguém tenta nada novo pra tornar o deck mais consistente, mais rápido e etc...
Eu mesmo já mexi pra cacete no meu mas acabo voltando pra mesma lista sempre
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aurycesar
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| Postado em: 25/03/15 17:06 |
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Burn é difícil mudar muito a lista padrão, pois as cartas de Burn não interagem entre si, são independentes. Quando sai uma coleção nova, uma carta nova pode criar interação com um card antigo que não era jogado como foi o Vengevine + survival e dar um grande Up em um deck ou mesmo criar algo novo, mas isso não acontece no burn. Então para mudar alguma coisa, só mesmo com o lançamento de alguma carta nova, que seja melhor que as cartas hoje existentes, ou que valham a pena substituir. E no legacy tens que olhar a evolução do deck num período mais longo. Houve grandes adições como Eidolon e Monastery. O que vai mudar no Burn no meu modo de ver é o side, dependendo do meta, lembrando que o teu deck é composto de 75 cards, e alguns detalhes como quantidade de cada criatura, uma ou outra mágica.
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Devan
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| Postado em: 25/03/15 17:38 |
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De fato faz sentido o argumento da ira trovejante e do Sharpnel blast, apesar de ira trovejante já ter me salvado algumas vezes. Flame Rift eu não abro mão
Mas eu acabo não me conformando com a atual deck list do burn, parece padronizado, muda 3 ou 4 cartas de deck pra deck , ninguém tenta nada novo pra tornar o deck mais consistente, mais rápido e etc...
Eu mesmo já mexi pra cacete no meu mas acabo voltando pra mesma lista sempre |
Você mesmo já se respondeu meu querido =)
E a lista muda sim, muda pra kct, todo ano mexem 1~2 cartas, seja por mudanças no metagame, seja pelo lançamento de novos recursos.
Exemplos: Flamerift vs Grim Lavamancer. Em metas mais combo, Rift é melhor pela velocidade, em metas mais justos, Grim Lavamancer é melhor pela interação com a mesa.
Só nos últimos 2 anos entraram Eidolon of Great Revel, Monastery Swiftspear e até Skullcrack, isso é muita coisa, tem baralho que espera uma olimpiada inteira sem receber novos recursos (vide goblins que de novo só Kenkro e Cavern of Souls, ou lands que só recebeu UMA carta nos últimos 5 anos, mas que ajudou pacas)
Mas o CONCEITO do deck é padronizado sim, envenenar a lista com idéias que sabotem esse conceito não é inovação, é apenas burrice.
Tem algumas idéias que as vezes tenho a sensação de ler "po gente quero trocar essas fetchs de zendikar por Evolving Wilds porque daí eu não perco 1 de vida pra buscar a land", são idéias que no papel, visando apenas a parte boa, parecem legais, mas quando você olha o contexto todo, fica até sem graça responder
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jonescarneiro
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| Postado em: 27/03/15 15:51 |
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Na real eu busco essa inovação porque o burn hoje se tornou muito previsível.
Vocês sabem como o burn ta jogando no cenário legacy atual ? Ainda é comsiderado deck tier 1 ?
Splash vale a pena ? Pra branco ou pra azul ?
Reapondam ai :)
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Devan
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| Postado em: 27/03/15 20:09 |
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Ser previsível não é algo ruim se a lista for competitiva.
Burn não é tier 1, mas é sempre popular no Brasil e fora dele por ser fácil de pilotar, fácil de montar, e difícil de responder sem hate dedicado
Essa é justamente a "imprevisibilidade" que você busca no burn, o simples fato do oponente não ter um deck rápido, ou não ter um sideboard preparado pro burn, é o que faz ele ser um baralho sempre presente.
É impossível que ele domine o cenário, pois o hate dedicado a ele é muito eficiente, e o jogo de hate vs anti-hate não favorece o burn pois ele já é por natureza um combo lento e pouco interativo, MAS, esse "vai e vem" de popularidade faz com que o burn seja um baralho conhecido como "metacall", ou seja, quando a galera não espera enfrentar muito burn num determinado evento, ele entra comendo geral, se já no próximo evento os sideboard voltaram a ser recheados com ódio ao burn, daí você guarda o burn na gaveta e espera a próxima oportunidade.
Então respondendo a sua pergunta: o segredo da imprevisibilidade do burn é justamente não jogar com ele, e esperar que o ambiente esqueça dele, daí na hora certa ele vem de sopetão e janta geral, e depois volta pra gaveta.
Por ser um deck bem barato de montar, não é tão impossível que um bom jogador tenha ele como baralho-reserva, justamente pela caracteristica da estrategia dele.
Respondendo as outras perguntas:
- Não usa muito splash pois isso piora o price of progress, matando suas chances contra decks de criatura e também contra o mirror match.
- Diria que tier 1.5, está sempre presente, mas nunca dominante (pelos motivos acima)
É isso, abraços!
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jonescarneiro
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| Postado em: 31/03/15 02:05 |
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Até desanima com esses reports ai, da a impressão que eu me equivoquei na escolha do deck
Hoje meu deck está assim
18 Montanhas
4 raio
4 Chain lightning
4 Lava Spike
4 Rift Bolt
4 Flame rift
3 Searing Blaze
4 Fireblast
3 Sulfuric Vortex
4 Preço do Progresso
4 Eidolon
4 Lança Veloz do Monastério
Side
3 Ponte Traiçoeira
4 Red Elemental Blast
4 Relic of Progenitus
3 Reduzir a Cacos
1 Pyroblast
Vale a pena tentar jogar competitivo com esse deck ? ou só vou jogar pra tomar pau ?
Não tem fetch nem Guide por motivos de grana, apesar de ter umas fetchs abaixando o preço.
Qual a opinião ?
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aurycesar
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| Postado em: 31/03/15 07:41 |
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Sem fetch tu joga sim, só o searing blaze não é tão bom. sem guide é didifícil, num ambiente bem competitivo, com ele já é difícil, sem fica complicado, não investiria em torneio competitivo, com gastos de viagem, alimentação, inscrição mais cara sem o guide. Burn é tier 2, agora se tu gosta de burn tu não errou o dexk não, só ter paciência pra ir comprando eles.
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